谈话者

毕啸南，作家、青年学者、访谈节目主持人。北京师范大学博士后，中国传媒大学博士，台湾政治大学访问学者。代表作品：《在你们离开以前》《理想者》等。

小饭，自由职业者。

小饭：毕老师您好，从文本的角度而言，可能用“大道至简”这四个字可以表达我的感受，我的意思是，在您这本《生而为人》的新作中，我看到了很多普通的人，一些不普通的人生，以及一些平凡的道理。我就想从这三个关键词开始我们的访谈。在您眼中，什么是普通人？什么可以算作不普通的人生？什么样的道理，可以称之为平凡的道理？

毕啸南：我脑海中本能的反应是我们所有人都是普通人，而且我们所有人其实都是生活中的弱者。“普通”这个词在我的理解当中，它还有一种需要被悲悯和被爱的感觉，它不是一个中性词。所有的生命在这个世界上生存，当用“普通”这两个字来形容的时候，似乎就被打上了一个没有财富、没有权力的烙印，“他们”没有更多的希望和机会，只能靠自己和命运一次次地挣扎、争取。但个体的力量很难和时代的困境、个人的命运进行博弈。当一个人成为“普通人”的时候，他在我心中其实是一个需要被悲悯和关爱的人。我曾经做过10年的财经访谈节目主持人，专访了中国绝大多数企业家，这些看似不普通的人，如果深入去了解的话，背后也有着巨大的阴影，需要我去关怀。每个人在一生当中都会在某一些时刻，需要被怜悯和保护。可能有的人是在20岁的时候失去了父母，有的人是在30岁的时候失去了财富，有的人可能觉得一生都很幸运，但在40岁的时候失去了身体的健康。每个人都是相对意义上的弱者，然后这些相对意义上的弱者构成了我们群体的全部。以社会学文本去探讨，他就是个普通人，但是在文学的意义上包含我个人在内，我们都是命运的弱者。你说的不平凡，其实恰恰是每一个普通人，每一个弱者——如果他不屈服于自己的命运，他去反抗，去争取，就是我定义的不平凡。

小饭：我感觉毕老师又写了一篇散文诗，对我来说是这样。那什么样的道理可以称之为平凡的道理呢？

毕啸南：活下去的道理就是平凡的道理。

小饭：简洁有力。我们开始第二个问题，“消失的女儿、疯癫的木匠、绝恋的理发师……他们深陷在时代的逆境里，被生活的风浪所裹挟，饱含着生命的沧桑与情感，去接受命运的审判。”有读者这样总结这本《生而为人》，从内容上来说我认为是准确的，但总觉得这样概况，也丢失了很多作者也许想表达的东西。比如，我想问毕老师，在你这本新书的所有人物中，你最看重的，最心疼的，是哪些人物？为什么？

毕啸南：当我选择了这9个故事的时候，有一定的逻辑在里面。从第一篇《浮生如树》巨大的悲剧性的开始，到最后一篇《没有一株麦子不热爱春天》传奇性的希望的结束，中间看似平凡却充满了“爱不得、胡不归、意难平”，这些很难用语言去描述的无奈和无常，然而这些的总和就是生命中最真的东西，至于其中的个体性人物，我很难说我更喜欢哪一个，写到他们爱恋的时候，我也就如同进入了一场恋爱一般。写到瑛姑死的时候，我也伏在木桌上嚎啕大哭。我跟书中9篇故事的每个人都是一体的，写每个人的时候都会附在了一个人身上，所以不存在我更爱谁的问题，我肯定是都更爱那一刹那的东西。

小饭：您刚刚说得很动情，是关于如何选择故事和人物。在新书中，我认为故事有时候，其中一部分，显得“平淡”——但这当然是生活的真相之一。我的问题是关于技术，我们在写作的时候，如何选择故事，如何筛选情节，这方面毕老师是怎么做的？相比较于那些更传统的小说创作，我认为毕老师的作品更接近于深度调查报道，或者纪录片人物传记。这样的倾向对毕老师来说，是有选择的，还是互相选择的结果？

毕啸南：很真实，也很抱歉地回答您，这个问题我几乎没有答案，我想表达的是它是我的一个本能。这次9篇故事全部都被“如梦之梦”话剧的主创团队买了话剧版权，央华戏剧的创始人王可然其实表达过相反的观点，他认为我的这次写作呈现出了很不一样的戏剧化风格，包括场景的时间交错和调度的能力，以及一种特别镜头性的语言。但其实无论哪一种观点，哪一种技巧上的探索，我都没有刻意地去表达。

小饭：就“生而为人”这4个字，我们都知道它一定是个前半句，有一种意犹未尽的感觉。我想知道毕老师这边的答案，在您这边后半句会是什么，曾经是什么，未来可能是什么，在这本书里面具体又是什么。

毕啸南：在我30岁以前，我都觉得生而为人，后面跟着词应该是“我很悲伤”。我觉得悲伤是从我有意识的青春期就开始了，大概在我十六七岁的时候，作为一个小镇里的青少年，在那个时代是没有机会和现代的心理学知识接触的。后来长大了，才知道说原来我十六七岁的时候，曾经在一个漫长的抑郁状态里面。那时候不管看外面是晴空万里还是风雨大作，都是灰蒙蒙的一片。每天睡觉的时候都做着同一个梦，梦里整个世界是一条无尽的黑暗的隧道，永远走不到尽头，永远看不见光，一直到最近这几年，当我写完《在你们离开以前》，写完《生而为人》，我才慢慢体悟到，“生而为人”后面跟着的应该是“满是沧桑”，但就如我书中所写的那样——他们生而为人，拙而不屈，把悲伤装进心里，把希望穿在脚上，我才学会了一种真正的本领——和痛苦自然相处的能力。

小饭：谢谢毕老师。关于文学，毕老师的最高追求是什么？有没有想过自己会成为什么样的作家？希望自己更接近于哪几位作家达成的作品成就？是哪些作家引领毕老师进入了文学创作的领域？

毕啸南：我私下是个特别直接的人。我经常不设防地把自己交代给任何人，有时候就会被伤害或者批评。所以我特别怕你问我这样的问题——你会保护我的对不对？——我想说的是我19岁那年，我们院长问我们的职业生涯的规划，我说要给我做中国未来最好的访谈节目主持人。今天你问我文学创作上的追求，我只能说第一个阶段，我自己希望先用3到5年的时间磨磨自己，至少要写自己良心上能过得去的作品，同时做更多的人生阅历、文学素养的积累和观察，包括看清我和时代的关系。第二个阶段可能是一个漫长的时间，需要多少年我也不知道——能写一部经世留名的好作品就可以。它可能出现在20年后或者30年后。我经常讲一句话，如果说我十七八岁的时候面临的是一条无尽的黑暗的人生的路，现在唯一不一样的是什么？就是抬头天上出现了一轮月亮，那一轮月亮就是那一部经世留名的好作品，他时刻在无尽的黑夜里面照耀着。我每次低头行走的时候抬头看一下，有月光照在我身上，我就有勇气走下去。

小饭：我特别能理解。说明您对文学就是非常热爱。接下来有个问题可能跟上面这个问题也有关系，我有一个刻板印象，比如，商人比较有夸张的演讲才能（包括吹牛），作家比较爱幻想，不切实际。但与此同时，我们也知道商人比较善于独立思考和整合资源，作家也擅长谋篇布局。我们总是会对一个职业的某些特殊性做出一些带否定的偏见，为什么会是这样？从您的角度看，这样的社会偏见，刻板印象，是源于人们什么样的心理？

毕啸南：偏见源于人们认知的局限性。它是人本性的一部分，也是一种人性的常态，我要做的就是去创造我自己，并在创造的过程之中去寻找同路人，用时间来消除偏见。

小饭：这段话特别好。接下去一个问题，您刚才也提到了，之前写过散文诗一样的作品，到这本，其实是一个挺有质感的小说集子。这两种不同的文体，不同的表达方式，您认为哪种更适合你——如果没有偏见的话。

毕啸南：很有趣，出版《在你们离开以前》之后很久，都还有读书博主和平台媒体来找我采访，我都推掉了，我是一个不愿意躺在过去的人，不管过去是给我带来的荣誉，还是过去给我带来的伤害，我都不愿意回望。等《生而为人》出版了以后，我又打开了各个自媒体的平台的私信，竟然看到了三千多封来信，全都是读者写来的，我看一遍哭一遍，我觉得他们怎么能写得那么好。可能中国人和父母进行死亡告别的这个题材，以前没有人写，我在二十几岁的年纪拿出了我所有的“真”，所以它就是一个“真”字。但是我并不满足于此，我试图朝着严肃文学的方向去创作，无论是《在你们离开以前》还是《生而为人》，也许会有人评价它是我早期文学创作的一个亮眼的作品——但我更应该追求的是，在我的创作中期端出什么样的作品，创作成熟期端出什么样的作品。

小饭：好的，特别谢谢毕老师。真诚有趣的对话，在我这么多和作家访谈里面，这也是我一次有趣的经历。

毕啸南：谢谢。