谈话者

乌冬，青年作家，已出版小说集《暗恋者来信》，专栏《海象日记》于「ONE一个」App独家连载中。

小饭，自由职业者。

小饭：乌冬老师好。一直在关注你的“海象日记”。我看很多女性记录自己的孕育过程，写的很多是关于孩子跟自己之间的各种类似于量子纠缠的关系。或者会记录方式夫妻之间的情感关系。我比较好奇的是，作为一个母亲在孕育过程中，是不是能够感知到孩子与父亲之间的纠缠。还是说，其实孕期，小孩儿就是跟老爸关系不大？

乌冬：小饭老师好。怀孕如网恋，人心隔肚皮。对方是男是女也不知道，话也不说，视频也不接，就只是每隔两周发来自己的体检报告。如果这样也能产生感情的话，可能要建议孩子爸爸去下载一个国家反诈中心APP……啊，开玩笑的。其实在公立医院产检的时候，爸爸一般是不被允许进入检查室的。唯独有一次，我们去社区医院进行简单的随访，检查室就在门诊的后面，隔了一张布帘子。那是我们第一次一起听到胎儿的心跳声，像火车一样，我们俩都快哭了。现在看着孩子安静的睡颜，也会经常一块儿回忆那时候听到的“咚咚咚”的心跳声。所以我的建议是，在孕期，没有纠缠也要创造纠缠，方便生出来以后继续纠缠。

小饭：这个问题我一直很好奇——有句话说，女人是从怀孕开始做妈妈，男人是从孩子落地开始做爸爸。妈妈们都是这样认为的吗？

乌冬：据我所知，很多妈妈等孩子在身边滚来滚去了才意识到自己居然生了一个人类，很多男人……至死是少年嘛，从孩子落地就开始做了孩子的大哥。做妈妈，做爸爸，跟生理状态关系不大。我丈夫在我怀孕的时候非常焦虑，觉得自己不是一个成功的男性榜样，做不好父亲的角色。结果生出来一个可爱的女儿。好了，他立刻是爸爸了。不光是我女儿的爸爸，还是家里所有活物的爸爸。不管是小孩拉屎了，还是猫拉屎了，家里都会响起“爸爸来了！”。我就没有这种母仪天下的感觉。两只猫同时出现在我眼前的时候，我只感觉自己在猫咖上班。不过您听说的这句话，很有意思。女人从怀孕的那一刻起，就被按照“妈妈”的标准严格要求着——基于科学或玄学的一些缘由——这不能吃，那不能碰。男人在这段时间则突然变成一个若隐若现的次要角色：很多时候，他只要在旁边站着就行了，连句台词都没有。就像您上一个问题问的，是不是在孕期，小孩儿就是和老爸关系不大？其实孕期真正的禁忌其实只有三样：烟，酒，李斯特菌。我不知道有多少女人在怀孕的时候宿醉。但是妻子怀孕了也没戒烟的男人，我看大街上很多嘛。

小饭：是这样的。烟鬼和酒鬼，通常都是男人。我知道在女人的世界里，流行这样一句话：男人都是大猪蹄子，我想问，男人和大猪蹄子的共性究竟在哪里？

乌冬：我听说过这句话，但是不了解它的出处，也不理解它的含义。如果实在要说男人和大猪蹄子有什么共通之处……都是荤的？

小饭：没有孕育时，反映在我们身上更多的是自私的人性——女性在孕育后，也开始拥有了无私的母性——生物学意义上——我不知道“自私的人性”和“无私的母性”之间要如何此消彼长。当然，这些自私和无私终究都会被保留下来。那阈值会是在哪里？打个比方，生育生产的方式。顺产还是剖腹产，要不要打无痛。其实就是自私和无私之间的斗争较量——对自己更好一点，还是对孩子更好一点。

乌冬：首先要有人性，然后再谈母性。无私奉献说得越多，疼痛、不堪就说得越少。很多人回忆起在医院生产的经验，会用“我觉得自己就是一滩烂泥”这样的句子。也有很多人甚至对常规的妇科检查也有很大的心理阴影，不希望任何人再触碰她们的阴道了。当你打开大腿的时候，到底会发生什么？你的疼痛是自然的，所以不该被重视、被管理吗？这些事情，我们谈得实在太少了。产科病房里最有人性的是护工阿姨。这些经验丰富的女性会告诉你：喂奶的时候先摆一个自己绝对舒服的姿势，再让婴儿来配合你。

小饭：那所谓的政治正确在你的创作中重要吗？他人是你世界里的尺度和标准吗？

乌冬：不重要。大家都是凡人，都和我一样不重要。

小饭：大家都是凡人，确实如此。那你觉得暴露自己的生活，这件事可怕吗？在你的“海象日记”中，你做了非常具体的实践，整个过程你觉得怎样？开始的时候兴奋，当中有疲倦，最后又有那种完成一个建筑那样的成就感？

乌冬：写作的人都是暴露狂，所以暴露自己这件事没什么了不起的。但是和真正的暴露狂不同，写作本身就是一种修饰。相当于你可以露出一个比实际更大的……叙事什么的。但是“海象日记”很特别，它正好落在了我活到现在为止最复杂的一段人生之中。很多事情来不及消化，就要写出来。相当于暴露了自己来不及修饰完善的生活，会粗糙一些，平淡一些，也更真实一些。写到最后，是接近死亡的感觉。剩下的篇目越少，写出什么了不起的东西的机会就越少。我每完成一个作品，就会觉得这个作品死了。因为它没有别的可能了。

小饭：很多人写作，他们的自身经验会在他们的写作中一直承载重担。所有的作品都是反映他们怎样理解世界，怎样经历生活。这次孕妈日记的专栏也非常具体。自身经验的使用，是不是感觉到很方便很美好？以后还会对自己的生活继续“非虚构”吗？

乌冬：我以前觉得，从取材的角度来说，观察他人和观察自己其实是一样的。或者说，观察自己的时候也可以采取观察他人的态度，把自己作为一个客体。现在我明白，那是因为我太年轻了，遇到的人也和我一样年轻，大家的生活都很简单，最大的烦恼不过是男朋友跑掉了或者论文写不下去。所以观察起来的难度是一样的。我那时候没有想过去理解一个真正生活在危机之中的人。在“海象日记”期间，我的女儿出生了，我的妈妈去世了。而且这两件事离得太近了。我女儿出生的第二天，妈妈插管进了ICU。一个月后，她就死了。那段时间的专栏，被我写得跟水滴筹似的，下面读者都在留言说“乌冬加油哦”。我就突然明白了，一个人能清醒、完整地理解自己身上所发生的事，就已经很不容易。如果还能把这种经验当作他人的经验去写，那简直离开悟不远了。妈妈死后，我看了一些和母亲临终有关的书。波伏娃的《安详辞世》，安妮艾尔诺的《一个女人的故事》等等。有很多共情的时刻。“妈妈死了”这件事，三十岁去承受，和五十岁去承受，会有什么不同吗？很可能没有什么不同。一个法国人去承受，一个英国人去承受，也不会有任何不同。当你无法描述你的痛苦，它就像一个黑色的沙尘暴一样，看起来比它实际的样子还要厉害很多。但是你可以通过阅读别人的经验，去接近这种痛苦的真相。当你看清楚它了，才可以把它放进一个盘子里，切成小块，慢慢吃掉。所以越是感到词穷，越是要继续写。帮助自己，也帮助他人，去揭开痛苦的面纱。

小饭：只在乎形式往往会陷入自娱自乐中去——但很快乐。你同意这个说法吗？创作最大的乐趣对你而言是什么？

乌冬：内容还是最重要的，形式是手段，不是目的。不过对我来说，创作最大的乐趣是重塑或者捏造我自己的形象，比如通过文字悄悄传递出我这个人很性感又很酷这样。低碳环保不花钱。

小饭：生育和创作，都被称为生产，她们之间的联系，如果有的话，都有点什么？比起创作一个长篇小说，孕育一个孩子在你看来是不是更艰巨的工作？

乌冬：如果写长篇小说和怀孕一样就好了，只要每两个礼拜打开电脑看一下进度。我到现在也没写过长篇小说。我没有信心，怕把自己和读者都弄得很无聊。但是我太想写一个很棒的长篇了。一生能写好一个长篇小说，就是写好了自己的故事，感觉就没有白活。我也不清楚自己到底是太没有野心，还是太有野心了。

小饭：校园、爱情、职场、恐怖、悬疑，这些题材你抗拒吗？——这是一个愚笨的问题，但我想了解一下乌冬老师对这些题材的看法，以及你认为这些题材与你创作之间的距离。

乌冬：我不抗拒。如果都能写好的话……大概可以赚很多钱吧？老实说我不太考虑题材的问题，也不太考虑历史背景、时代框架啊什么的。我想创作的是真正有魅力的人物。这样一个人，或者一些人，五百年前也是这样活，五百年后也是这样活，去了太空或者下了地狱还是这样活。你管他是职场爱情还是校园悬疑呢？啊，会不会就是因为我考虑得太少了，所以至今写不了长篇小说啊！

小饭：有人认为中年危机、知识分子、乡村、童话……都很难写好。你觉得呢？我对你的“粽子”“月饼”都还有很深的印象。那种写作你还会继续吗？

乌冬：据我所知，我没有写过“粽子”……“月饼”是一篇命题作文，在恰好的时机，在适合的平台上发表了。我自己对它没有什么特殊的感情。不过无论是粽子，还是月饼，都是巨大的喻体。比喻写得太多了，就没有那么坦率。我在生活里是一个经常说“好的好的”的人，所以在写作的时候希望自己可以更犀利、更有锋芒一些。

小饭：不好意思可能我记错了。粽子和月饼在我看来都是你说的“巨大的喻体”。我注意到有人说——你的作品里有很多聪明话和漂亮话，以及有趣的比喻。这通常被认为是写作的才华（我也这么坚持）。但也有人认为这是一个作家距离伟大的障碍，你怎么看？是不是觉得后面这个说法很荒谬，很过时？

乌冬：“聪明话”“漂亮话”这样的表述在我看来是对我的批评。意思是说这个人没有大智慧，只有小聪明，没有深刻内涵，都是表面功夫。于是我翻开自己的书想找找有没有什么能自证的东西，结果啥也没找到，还看到好几个烂梗，差点昏过去。我想起上学的时候，老师让大家推荐自己的书单。一个女生站起来，非常坦率地说：“老师，我平时看的是那种书。”她说的“那种书”，大概就是距离您所说的“伟大”相当遥远的那种书。很难具体说是哪一种，但是大家好像都能懂。我当时就在想，写书的人知道自己写的是“那种书”吗？直到我自己真的出书了，编辑说我是会写“金句”的作家。我猛然意识到，哎呀，我好像是“那种书”了：轻松，休闲，容易消化，符合每个普通人的阅读能力。但这是因为我的小说里有很多“金句”的缘故吗？我觉得不是的。毕竟有的人阅读名著，也只读里面的“金句”。漂亮的句子是无辜的。小说可以变成剧本，剧本可以变成画面。但是句子本身——或者说它们的节奏、韵律、趣味——是只属于文字的游戏。如果连这个乐趣也摒弃，干嘛要写作呢？这些句子对我来说，是美丽的布料，如果无法做出一件伟大的衣服，那么随便做一条围巾，缝一个包包，或者只是那样摆着，也很让我高兴。说到底，我这个人没能成为伟大的作家，肯定不是因为写了一些聪明漂亮的句子，而是因为我没写出来的东西，实在太多了。

小饭：漂亮的句子是无辜的。我也是无辜的。刚刚那个问题我没有任何批评的意思，只是某种时候想赞美但看起来很愚笨。我想诚恳问一下，你没写出来的东西，有什么？你想写出来的东西，是什么？在生完了一个孩子之后，写作对你来说，是什么？生孩子之前呢？

乌冬：我只写过一些短小的故事，就好像拿起一块拼图来端详把玩了一番，很快就丢了，又伸手去拿另外的。我没有写出来的东西，是可以和这块拼图连接起来的剩下那一千九百九十九块拼图。当然，可能也不需要都写出来。但是我希望自己可以想象出一个完整的世界。对真正成熟的作家来说，完成这样的构思不是一个很难的事情。我还很业余。至于生育和写作的关系——似乎只有女作者会面临这样的问题——结婚的时候，我失去了自己的房间，生完小孩，我失去了独处的时间。以前我可以对着一个空白文档发十二小时的呆，现在只能发两个小时了。我要赶稿的时候，需要拜托阿尔完整地管一天小孩。我就在这一天的时间里，发上七八个小时呆，再写三四个小时的稿子。写得不顺利，写作就是上工。写得顺利，写作就是休息。再早一点，写东西纯粹就是为了好玩，或者使用一些平时不好意思使用的词语。然后荷尔蒙水平下降了，表达欲下降了，也就不怎么动笔了。总之，写作和小孩一样，都是一份兼职。能成材就成材，不行的话就算啦。人生主要的任务，还是好好生活嘛！

小饭：如果有人在你面前说，阿尔可真有意思。阿尔可好玩了。阿尔写得真好……总之他们似乎没有注意到你也是一个（有意思的）写作者，这时候你会怎么表达？

乌冬：如果真的发生了，我会幸灾乐祸地看着阿尔一个人尴尬。被人当面夸写的东西，感觉就和被当面夸内衣裤一样，会让我有一点羞耻。当然，可能也有一点兴奋……但主要是羞耻。我没怎么打着“乌冬”的名号在外活动过，也没见过几个写作认识的朋友。所以别人不知道我在写作，其实是一种常态。但是如果这个问题问的是我感到嫉妒眼红了怎么办。非常简单！我会一边滑开手机打开app一边非常恳切地说：“老板！这位老板看看我！其实我写得也还行！”这样做了以后，在场所有人都不会有任何心理负担。爱可以遮遮掩掩，嫉妒一定要坦坦荡荡啊！