谈话者

哥舒意，本名孙辉，中国作家协会会员，上海作协签约作家。代表作品：《泪国》《恶魔奏鸣曲》《沉睡的女儿》 。

小饭，自由职业者。

小饭：哥舒意老师好。认识您也不短时间了，一直没有机会问，这个笔名的缘由？是不是你在其他地方也说起过？最近看到你好像也用本名在发表作品了，这又是为什么？

哥舒意：小饭老师好，我们认识挺久了，不过确实没有正儿八经地聊过。这个笔名是写第一部小说时顺手取的，出版时编辑跟我确认是不是用这个名字，后来就沿用下来。今年在《人民文学》2月刊发了中篇《与巨石沟通》，编辑是刘汀老师，当年我们一起参加了一个文学奖，也认识了十年了。他因为一直称呼我真名孙辉，在发稿时就问我用这个是否可以，我觉得新年有个新的开始挺好的，真身出道。我也觉得作家最好是用真名。

小饭：你作品很多，风格也很多变。你自己说过，“跨界作者”听起来好像很厉害，但是在出版方看来，这是没有准确定位市场的同义词——那你自己最喜欢写什么样的作品？比如题材。写什么题材会让你感觉到自己是在真正进行自己界定的写作行为？

哥舒意：从写作角度上，我认为一个作家应该勇于尝试不同的领域，不同的题材。但是从出版的角度，作家也是品牌，是商品，需要标签化。所以你最好是悬疑作家，是科幻作家，是现实主义文学大师，是历史学家，并且，在垂直分类里最好能做到前几名。就像科幻想到刘慈欣，历史想到马伯庸，悬疑想到东野阿婆，中国的有我们的朋友蔡骏那多。这些都有助于分门别类，让读者按阅读需要找到你。其实题材什么可能不是限制，有的人一辈子都只写推理，只写科幻，因为兴趣点就在这里。有的人却不喜欢自我拘束，麦克尤恩也写科幻，小白也写科幻，罗琳化名去写推理。对于我来说，题材只是外壳，是内容借以呈现的表现形式。所以到现在为止，我所写的题材都符合我自己界定的写作行为，尤其是长篇小说，可能每个创作阶段侧重不同。三十岁时我写过《秀哉的夏天》《沉睡的女儿》《中国孩子》三部曲，直到去鲁院遇到施战军老师，他点评后我才意识到这三本书其实都是成长小说。这也是那个阶段我的创作。

小饭：如果要向读者，或者一个新朋友介绍你，你会把自己的哪一部作品列入自己的代表作？《泪国》？《造物小说家》？《秀哉的夏天》？《沉睡的女儿》？《恶魔奏鸣曲》？

哥舒意：继续前面说的，作家的创作其实是分阶段的，每个阶段的作品都不一样，目前我仍然是在继续写。最早一定是《恶魔奏鸣曲》，第一部作品，在《收获》上发表，让我走入文学道路。然后第二阶段是《秀哉的夏天》（再版时名《如果世界只有我和你》），这个对我来说有特别的意义，很多朋友是通过这个作品认识的。比较近的是在《人民文学》上发表的《与巨石沟通》。

还有个多卷本的系列作品还没有出版，我把它叫《泪国编年史》，这个是奇幻科幻，以后人们想阅读了解我某个层面的创作，基本可以从这套书里知道大部分的信息。

小饭：有人称你的写作为“古典主义”，你认同这个说法吗？在所谓的古典主义作家和作品之中，你得到过什么样的启发？

哥舒意：我没有和出版编辑聊过这个问题，我想当时编辑写这个文案的时候，大概因为我写了古典童话系列故事，这个古典的意思是回溯，返璞的意思，就是说我们故事的起源，返回人类叙事开始的时候。这里有一些叛逆，但我也确实认为，小说是要说故事，写作要有意义，写作必须有审美和自己的内在，你也通过写作寻找意义，就像是最早的叙事者，是在篝火旁接受神启，把故事告诉给大家。我看外国现当代作品比较少，尤其是近些年来引进的。在文学启蒙阶段，影响我的是法国那些作家，巴尔扎克，雨果，左拉。他们都具有自己的社会倾向，可能是在他们那里，我受到最初的教育，作家必须有自觉性，写作必须要有意义。

小饭：这漫长的写作过程中，你曾经有过为市场妥协的写作吗？得到过什么样的结果？在这个过程中自己有过怎样的收获？

哥舒意：我倒是从来没有过为市场妥协，因为我真的不知道市场需要什么。在写作上我比较任性，只考虑自己想写什么。曾经在《萌芽》上写过非常轻松有趣的短文，被很多年轻读者喜欢，到现在还有人在转，挺适合做绘本。我一个出版人朋友很认真地说，这些已经不适合作为现在的你的作品来出版了。你的作品是跟着你往前走的，有些事可以先放下。在传统的写作出版上，我不认为真的能通过妥协来获得市场，自发性的写作永远只能忠诚于自己。能够妥协的写作者会是很好的编剧，会是很好的网文作家，因为他们要么是真正服务于甲方，要么是服务于读者，甲方和读者不爽的话，会拒绝买单并且骂人。有一个我尝试达到的效果是，希望文字不要给阅读造成门槛，所以有的作品是连孩子都能读，我的作品给过我的朋友们，你也知道我们朋友基本都是评论家和作家。某长兄和我说，他的妻子一口气读完了，鲁院读书时的老师说，她的妈妈在读这本书，还有两个作家同学和我说，他的孩子很喜欢。但是这样也会有一个问题，文字处理得过于顺滑，有时会被文学杂志拒绝。

小饭：被文学杂志拒绝对你来说意味着什么？很多前辈作家也会遇到这样的情况，比如余华，他会说，“那我再投一家”。如果被编辑要求改稿，余华说，改，只要你发我就改。你会跟余华老师那样吗？

哥舒意：这个话题，每个作家都可以写一箩筐，“你这里要不要啊，不要我去下一家”。其实具体问题具体对待，我第一个长篇发在《收获》，编辑就要求改稿，怎么改呢，原文二十五万，必须删到十万才行，因为只有十万字的版面了，这就没什么选择了，你想上就只能改，把所有的枝节全部删掉，精简到只保留故事主干。这个就是余华说的，只要你发我就改。后来我还遇到过编辑让我先改，拦腰减一半，但是改了也不一定能发的情况，这个我就有点难办，我觉得这可能属于婉拒吧。记得有一次和黄孝阳聊过（他是我鲁院同学，很难过他已经走了），他的《人间世》因为太长，杂志也想要他删，他大概意思说，我已经过了一定要在杂志上发表的阶段了，如果刚开始写作，应该会改的，现在就没有必要，所以他就选择拿回没有发表。编辑和编辑之间也会不一样，他们秉持的理念不同，有的编辑会尽量尊重作者的创作初衷，认为保持原态是最好的，因为成熟的作者在创作理念上有自己的想法，最重要的是展现作者想展现的。有的编辑是尽量为作品考虑，他会以自己的看稿经验尽量帮助作品更完美一些，所以会对作者提出要求。我觉得这两种编辑都难能可贵。我认为被文学杂志拒绝是非常正常的事。每个杂志有自己的审美和用稿要求，编辑也有自己的标准，所以你遇到一个能够契合的编辑是很幸运的事，这个编辑会和你成为很好的朋友。并不存在这篇稿子在这里被退了，在另外的杂志上发表了，我因此觉得扬眉吐气扳回一阵，真的不会有这样的心理。最多在心里想，可能我和这个杂志八字不怎么合。金宇澄老师有一次说，你们不要随便写质量一般的小说，然后到处等待上稿，要写就写杂志不能拒绝的头条作品。我觉得金老师说得对，不过实际上确实很难做到像金老师那样几十年磨一剑，一下子繁花天下开。所以有足够的发表渠道也很重要，这家拒绝，那我再投一家。余华老师真是坦诚得可爱。

小饭：你觉得什么东西最难写？比如人物，人物的复杂性，人的内心，或者现实世界的一些可疑？

哥舒意：写作上有句话是，万事开头难，中间难，结尾难。饭老师列举的这些，想写好都很不容易，其中任何一个侧面，如果能做得很好，基本上作品就能立得住了。可能再现现实尤其显得不易，比方说，现实中，公检法体系是怎么运行的，里面的工作人员的心态和职业习惯，农民工在城市里的生活你是否能描摹出来，你以为他们想的和事实上他们想的是否有差距。这又跟写作进入的角度有关系，所以我不太相信第三人称的主观视角，你的主角是张三，张三是个农民工，你在小说里写，张三想，张三觉得，张三以为。但是这些都不成立，因为你不是张三，你是个写张三的写作者，你对事实上的张三真正的心理一无所知。这方面我很保守，我认为人物获得的信息是有限的，你能写的是有限的信息里呈现的东西。有时写作很像演员扮演一个角色，好的作家往往要经历很多观察很多，才能找到你扮演角色的内心，这通常并不容易。有的人写了几十本小说，你会觉得里面人物都面目模糊，问题可能就在这里。

小饭：哥老师提到的这些我很感兴趣，你认为一个作家的作品，必须从经验出发吗？有没有一种能扭曲和仿造经验的技能让作家获得创作的自由？我举个例子，假如哥舒意老师要写一个三十岁的女人，你必须变成一个女人，还是说只要让你想象自己成为了一个女人？

哥舒意：我觉得作家写作和那个chatgpt原理上很像，首先我们必须建立足够的数据库。数据的来源可以是现实观察，亲身体验，文学阅读，影视观看。所以在年轻的时候，数据不够时，在写作上会显得狭隘，这种狭隘有种可贵的真诚。作家的作品，完全是自身经验的产物，即便是再虚构的奇幻小说，其创作底层都是来自作者的现实映射。就像饭老师提到的，一种能扭曲和仿造经验的技能让作家获得创作的自由，我觉得我们可能是在不知不觉间多少都获得了这种技能，但它可能不是能够无限扭曲和仿造的，它有自己的边界，它的边界就是作者的局限，好的作家，边际会比较宽，在这个边际里，他都能进行再造。如果我要写一个三十岁的女人，可能是要让自己在心里变成一个女人，不是全部，是用你内在的一部分去完成这个女人。我们老是说，好的作家都是雌雄同体。但是十八岁的年轻人，是很难真正想象出一个三十岁的女人，三十岁的女人需要很多生活来填充，并不是进入一个外壳里就能做到，想象自己是就能做到。不过如果在有限的出场时间，表现出有限的内容，这个问题还不是太大。能够写出经典女性角色的那些作家，福楼拜的包法利夫人，托尔斯塔的安娜卡列尼娜，我认为他们都是获得了足够的经验，我们不管这经验从哪来的，这个经验的来源一定非常可靠。我刚发表的《与巨石沟通》，是写夫妻情感的，写妻子。这个小说，我想写了很久，然而只有在我自己获得了婚姻体验后，它的写作才能比较自然。

小饭：最喜欢和文友交流什么？还是会和不同类型的文友讨论不同的东西？

哥舒意：我的写作可能和别人不太一样，我在写作之初没有过同行者，没有参加过类似新概念这样的比赛，那时也没有互联网，是在一个相对闭塞的环境里写作，闭门造车。所以直到很久以后，我才慢慢学会和人交流。但是在创作时，绝对不会拿未完成的作品和朋友商量情节的构思，结婚以后，这个情况好了一些。但是还是不太习惯完稿前的交流。我们那个每个月的小范围聚会，点评朋友的作品，很有启发性，但是问题在于，不同类型之间，对于文本的要求是完全不同的，例如写本格推理的作家只在乎推理逻辑细节和诡计。他们自己之间会有很好的交流。你和这些不同领域作家的对话，也会很有启发，会发现原来写作真的是隔类如隔山。除了编辑，第一次有同行对自己的作品进行评论，还是在鲁院时，后来渐渐在杂志上也有了一些。其实这些评论者，他们自己也是写作者，我第一次听到时，其实内心很感动，因为我觉得有人在试图理解你，而且他们确实看到了你自己没有意识到的东西，简直像是做了文本的心理分析。年龄越大越会觉得，能够得到理解是多么地不易，你是通过作品，和这个世界建立起了联系。

小饭：你觉得一个写作者最重要的品质是什么？坚韧？专注？富有怜悯心和包容心？你觉得在你身上你自己最喜欢的品质是什么？

哥舒意：坚韧，专注，怜悯和宽容，这确实是一个写作者身上最重要的几个品质。前两者决定了你可以写下去，写很久。怜悯和宽容决定了你作品的深度和宽阔。我其实是一个很容易分心，专注度和集中力都不太够的人，唯一可以认可的是，我在做事上却很专一，不会半途而废，我想好了一生写小说，我就会一直地写，不管阻力来自何方，不管是否受到质疑。我们都写了应该有十几二十年了吧，大概会一直写下去，不会觉得无趣和枯燥。

小饭：这种信念感不光有用，其实也让人幸福。你说的质疑，很多是关于评论。有什么样的批评你是可以接受的？如果一个朋友批评了你的小说，言辞激烈了一些，你会有什么样的反应？会因此伤害和影响彼此的感情吗？

哥舒意：被批评当然会不开心，这是人的自然反应。不过我也不认为这会妨碍彼此间什么，对一个作品的看法，很多是和审美，和自我的文学观价值观有关。当一个人不认同你的作品，是在这些层面上和你起了冲突，不兼容。这个没有必要强求，你也不用硬要说服对方，你是作家，不是辩论家，不是为某个别人在写作，你始终是在为自己在写，你不可能改变自己来顺应别人。别人也不会改变自己的审美来顺应你。作家始终是通过作品得到理解的，这也是个天然的筛选机制。

小饭：那你在不同的阶段，会不会产生一些与自己之前所坚持的文学理念巨大分歧的想法？这个时候你会做什么样的行动？

哥舒意：只有偏执狂才能成功。只有偏执狂才能获得最后的胜利，如果要证明自己的文学理念是正确的，就必须继续往下写，一直写到最后，没有其他任何可以取巧的方式。把你坚持的文学理念贯彻到自己的作品里。坚持自己的道心很重要，不过万一道心动摇了，就需要更加有毅力地，重塑自己的道心。反正我们不是物理学家，不用对这个世界的运行规律负责。只不过这里说，只有偏执狂才能成功，其实并不是让大家都偏执，更多的偏执狂都倒在了路上，走到最后的人，确实有幸运，也足够坚持。无论从事什么，改变自己的思想其实是最痛苦的事。没有人愿意承认是自己错了。能够改变自己的理念，这往往也不是一般人能做到的。

小饭：你觉得一个年轻作者如何保护自己的写作才华？你自己是怎么做的？

哥舒意：我遇到的年轻作者都挺会保护自己的写作才华。其实我不是很理解这个问题，你觉得现实不让你写作了，还是现实逼你写别的了。路都是自己选的，不管对错，都要对自己的选择负责。而且我认为写作和生活，生活最重要。只是有些人的生活，就是写作。

小饭：是这样的。我记得哥老师是养猫的。猫是很多作家的伴侣，人和猫之间，你最在意什么样的交流？如果可以用文字表达，你觉得你的猫对你说得最频繁的是什么？你是怎么想起需要养一只猫的？它的名字叫什么？

哥舒意：如果以后条件允许，我也想养狗，我喜欢这种生命之间的亲密感。养狗比养猫麻烦得多，所以从这点而言，不是作家选择猫，而是作家大多数都怕麻烦。我每天铲屎喂猫撸毛，可能是因为，被需要是一种深沉的幸福，我知道我是被猫需要着，它每天对我喵是想玩想吃想睡。吃饭了一定是它想对我说的。我认真养的第一只猫是和妻子一起收养的一只立耳公橘猫，叫蛋蛋。因为它有一对很完美的猫铃铛，当然已经去掉了。在《与巨石沟通》里，我也写到了它。小说里它是重要角色，勇敢地去宇宙寻找自己失去的蛋蛋。

小饭：在过去的人生经历中，你认为有哪一段是你特别看重的？并被你不断写入作品的？为什么？

哥舒意：人生是个不断抛弃的过程，以前无论你受到过怎样的遭遇，总有一天你会觉得那是可以放下的。人生是个荒凉的旅程。可能在某个阶段，是会有执念，不断地强化这段经历，但是总体来说，是渐渐淡去的。我不觉得自己有什么是不断写入作品。但我也理解有的作家不断重复同一个主题，对他来说，可能每一次的再现，就是每一次的谅解，就是每一次的救赎。

小饭：现实生活给你带来的灵感更多，还是精神生活给你的更多？你怎么看待灵感这回事？

哥舒意：在比较年轻的时候，可能是精神上带来的灵感比较多，因为那时确实没有和这个时代，这个社会产生过多的关联，你所有的知识，美好体验，强烈感情都来自文学，影视，音乐。但是随着年龄越长，你开始入世，和周围世界产生强关联。以前我对我父母辈，祖父母辈的故事都一无所知，也不想知道太多，但是这些年，我越来越想知道他们的过去，他们经历过什么，你也会对同时代的境遇本能地产生反应，并且想用故事再现它们。我认为灵感是头脑训练的结果，是在生理层面可以解释的现象，大脑神经元的突起产生了关联，有的人天生突起比较多，这就是天赋。但是大脑是可以训练的，经常使用是会强化这一点。日常的写作读书都是在进行训练。

小饭：说起天赋，你害不害怕AI，chatgpt抢了自己的饭碗？你觉得自己（或者这一代作家）在这玩意儿面前的竞争力是什么？

哥舒意：我其实有点沮丧，我沮丧的是，我的写作跨领域，每个阶段写得也不一样，看来并不能让它深度学习来替代。如果它能根据我的数据模仿我的写作，我觉得我的产出会提高吧，相当于有了分身。可能诗歌，网文，套路化的写作，有更高的替代优先级。它可以模仿我们的作品，但它无法模仿我们的人生。而我们的人生我们的经历，塑造了我们，再由我们创作出了自己的作品。但我认为，AI和编辑，AI和作家的合作，有可能会产生火花。

小饭：现在如果让你去一个国企上班，你愿意吗？朝九晚五，享受人间烟火？但是可能会让你失去很多写作的时间。

哥舒意：不愿意。我中间有很多年去工作了，没有持续化地写作，我做过编辑，也做过公司的合伙人，有期权。但我还是想继续写小说。比较一下工作和写作，我的感觉是，如果是工作，其实很多人都能取代你，并不是缺你不可。但是写作，你的作品只有你能写出。写出一部作品的满足感是其他无法取代，哪怕是很多钱。物质消费给我带来的满足感其实是有限的，我到现在都没有买车，在现有生活的条件下，没有必要为了更多的钱去消耗自己有限的人生。我认为我是通过写作实现自己的人生价值。我并不是说工作不好，而是觉得，写作就是我的工作。

小饭：你相信命运吗？是一个宿命论者吗？有没有想过改变自己的人生——哪怕其中一段？

哥舒意：可能在某种程度上，或多或少相信一些。我好像不太好说自己是否是宿命论者。是所有经历的事，把我塑造成了现在的我。我有想过改变过特别有伤害，特别灰暗的时刻，比方说我小时候被电击伤，差点截肢，留下半边身体的伤疤，还有其他的。但是这些灰暗的时刻，也是塑造现在这个我的成因，我的性格层面，心理层面，多少都会有这些黯淡时刻带来的影响，但是我挣脱了它们，也可能是共存了。毛姆有一部小说，《人生的枷锁》，人确实要摆脱很多桎梏自己的东西，但是也要学会接受，因为它们已经成为你的一部分。