谈话者

路内：1973年生于苏州，小说家。著有《少年巴比伦》《花街往事》《天使坠落在哪里》《慈悲》《雾行者》《追随她的旅程》等，曾获华语文学传媒奖年度小说家，中国作家协会第十届全国委员会委员。

小饭：自由职业者。

小饭：路老师好，很久没有和你聊天了。希望这次访谈能挖掘到一些你平日关于创作和生活的思考。你说你刚刚打完游戏，是打了通宵吗？是不是刚完成新长篇，给自己放了一个假期？生活中是怎么安排写作和休闲娱乐的？有固定的写作时间和节奏吗？

路内：小饭老师，免称老师。我平时都是白天睡觉，倒不是因为工作，而是近年来夜里睡不太好，干脆改白天了。大半夜一个人坐着很无聊的，打打游戏。写小说也可以同步打游戏的。这两年玩的时间多，工作时间少，写小说尤其不太像份正经工作，写不写没有人管的，这种状态我想想最接近的应该是夜市里摆地摊的。写作的固定时间是阶段性的，有时候是白天写，有时是晚上写。一般来说，长篇小说写到后半程，我的速率会加快。

小饭：白天写和晚上写，写出的东西气味可能不一样，你有这样的体会和经验吗？

路内：没有这感觉，夏天写的会更热情些，或更无聊些，或更神经病些，这倒是有可能的。

小饭：在豆瓣上看到有读者评价你的新作《关于告别的一切》，“写男女关系，间杂睿智嘲讽”；另外一个读者则留下“三分搞笑三分装傻四分深情”的读后感，我竟觉得两者都颇有一些妙结之意。同时我很难有信心认为你确实在最新这部作品中在嘲讽“男女关系”。即便出版后的作品你说过已经和作者无关，但还是想听听作者是怎么看这两个评价的。

路内：这本书不是嘲讽男女关系，而是，日常的男女关系要经得起自我嘲讽。经由自我嘲讽，那些郁结的庸俗之物会暂时消散掉，这应该是很多普通人都懂的道理吧？我升华一下大概就是这意思。至于搞笑装傻和深情，差不多也是。日常的这些小花边，是否值得写成小说，写成小说以后是否就失去文学理想，没了大历史感，不够厚重？我想在这本书里讨论的其实是这些问题。

小饭：如果有人说在你的小说里看到了你，看到了真实的你，看到了你真实的内心，这时候你会有什么反应和表态？

路内：有一种文学观认为小说里必含有作者的自我，阶级的，性别的，心理学的。照理说，不但可以看到作者的内心，还能看到作者的爹妈是什么出身。这研究法挺有意思的，属于作弊的算命法，是带有评价者自身经验的推理和瞎蒙。它很容易庸俗化，比如评价别人内心渣或婊。也可能是话语本身在庸俗，以至于用庸俗的方式去解释事物是最高效的。一般而言，我会请评价者坐下来，咱们聊聊。聊过以后我也能看见他的内心嘛，这是一种对等的思路。别说写作，就连走路的走相都能暴露人的内心。如果在网上遇到匿名的，就不大好办。很多人在评价别人时，并不在乎评价者是什么样，只在乎自己的句型和表情包，这是否算是互联网时代的特色？

小饭：这一部作品（《关于告别的一切》）你觉得有没有完成你写作生涯上的某些愿望？是哪些？

路内：这本书有一些很特殊（或者是很平庸）的想法。就是在一个各方面都平庸的设定之下，完成一部我认为有闪光之处的长篇。我非得这么写一次，顺便埋汰一下大叙事什么的。就不要吹嘘大叙事的文学合法性更强，不会写的，再大也还是不会写。

小饭：新书出版后，你会不会去看豆瓣评论？无论好的还是坏的，它们对你的心情影响大吗？

路内：很多人的身份都是双重的，既是作者也是读者，我也可以是读者，某位书评人也可以是作者体系。以前不太看豆瓣，2020年以后因为真的没地方去，上网时间多了会去看看，顺便把其他作家也一起看了。2020年还挺震撼的，大伙竟然有这么多差评，有些还颇为毒舌。后来别人告诉我，还有人隐藏打一星，就是说在页面上根本看不到，只是把分数给拉下来了，或者还有控评的手法，把分数拉上去。对我这种习惯正面讨论的人，此类操作手法的存在，会使我觉得规则本身出错了。这个问题，在读者（评价者）看来非常简单，但在作者（产品供应方）看来就会极其复杂，另一种可能：我们都不是读者和作者（双重身份失效），我们只是一个网站的流量存在，那就更没法讨论了。

小饭：如果规则本身出错了，你的第一反应——以下几个词，我想听听你对它们的理解：厌恶，愤怒，自我怀疑。

路内：我倒没有什么负面情绪，我想的是，文学或写作，作为一个行业，它总会有一种趋势的变化，变得更新、更好，专业或激进也都可以。更庞大的事物会修正人们对文学的认知，比如，改革开放，比如，互联网。我们将不会再去讨论竹简时代的文学观，抱着《诗经》说它是中国文学的顶峰，这件事意思不大。作为一个活着的、还在写的作者，我更想看到当下的写作标准和进化逻辑是什么。我深刻地相信人就是基于这些去写作的，上述负面情绪，也许还有欢喜和向往，看上去相悖，其实是同一事物的不同命名。对于一种现在时的写作，我们的评判标准一般来说取决于人，比如某作品，你说好，我说不好，我们可以讨论，但我们的讨论不是基于一种结构的目的性而来。我说的不是我和你有目的性，而是，平台的结构自带一种目的性，这样的话，我们所有的话语都被吸纳进它的结构。这件事发生过一次，然后又要发生一次，不是吗？

小饭：能说说你微信朋友圈的背景图吗？一个吉他手，一个女孩。我好像在哪里见过。为什么用这张图做背景图？爱情和成长在你的很多小说里都是重要元素，两者之中你对哪边更感兴趣？更有话说？

路内：这张图上，女的是Courtney Love,“Hole”乐队的主唱，Cobain的老婆。吉他手是谁就不知道了。她是传奇人物，具体事迹就不介绍了，属于争议很大的，放在中国估计半年就被封杀了。我有一部分小说是写到了成长，但人物其实是被限定在一个文本、一种状态里，看不出他们有什么具体的“成长”。限定性对我来说有诱惑力，可以使小说变得有趣。将来如果写老年人，也会触及到这种限定性。至于爱情，你说得对，只是一种元素，很难写出色的元素。

小饭：能把小说写得有趣是个容易被忽略的才能。你是什么时候意识到自己有写作的能力和才华的？是什么时候发现自己可以通过写作过上不错的体面的生活的？哪几本书的创作对你来说有上述两点的启发——意识到分别被精神和物质这两方面激励着。

路内：写作的才能分两种，一种是较为自娱自乐的，写给少数人看看，一种是较为职业的，需要写给读者看。两个都不错，没有谁高谁低。能留下的文本当然都是后者，但被遗忘的也是后者，而前者不在这维度里。我在写小说之前，大概35岁之前吧，在一家广告公司里工作，那生活也不错的，这份工作做了12年。

小饭：你认为清贫会不会限制创作，还是会激发创作？你认为打扰你创作的最大敌人有点什么？又是怎么克服和与它们战斗的。

路内：都不会，大部分人不会穷得吃不上饭，或富得可以在私人飞机上写小说。而这两种极端状态对写小说也没什么帮助——如果是指小说必须写得够水平的话。人喜欢写是天生的，但这两种状态（如果真的存在的话）对作者的人格会有一点影响。我想创作的敌人就在创作中，是一个抽象的事物，所有可以干扰创作的都谈不上敌人，至多算是些麻烦事。尤其写作，这是个成本很低的创作，给我纸笔就可以了，有一张桌子，喝凉水喝咖啡差别不大，就不像拍电影那样要制定一整套规则。对于那个抽象的“敌人”，只需要与它对望就可以了。它存在而且不会消散，它要经得起对望，如果轻言赢下它就意味着我输了。

小饭：那我们怎么理解写作上的“输赢”？是基于怎么写，还是基于写什么，这代表了我们写作上的自由和权利；或者是基于完成度和作品影响力？通俗地说，就是（这个作品）写成了，和（这个作家）写出名了。

路内：都不是，这种赢取没有任何利益层面的思考，说自己是精神赌徒可能有点夸张。影响力么就是多跑跑地面店去签售，这谁都会。至于完成度，我非常惊叹文学界的一个用词“正面强攻”，我不太往自己身上堆这种词，有一次还是被媒体堆了，说我正面强攻，我和好几个作家正面强攻了。我不知道自己是否灰头土脸下来了。总之，这件事一般来说，不应该用言辞来讨论，它仅仅是一个抽象的解释。正面强攻太具象了。一个作者要面对的是文本和文本带来的一切，这不是件亲切的事，尤其在我们“这个地方”。

小饭：事到如今，“写什么”和“怎么写”，你已经有了明确的主张并付诸行动了吗？

路内：我倾向于更稳定地表达我所经历过的这代人的经验，它相对可靠、完整。尽管在当下时代看起来，这样的作品已经足够多了。你知道，经验总是偏向过往的，现在写一个二十年前的故事，可能会被诟病为怀旧、过时，你写个清朝的就不会。我们的经验被更迭得太快，技术和制度都是，媒体也在不断制造更迭话语。新作家很快就不新了，对吧？小说作者身上（或者说文本）的创新性是最可贵的，也是最容易被终结掉的，因为文本就是这么一个难办的东西。一个作家真正有开创性、独特的东西，往往拿一百页出来就全部看明白了，再多的文集全集是敷衍于读者的好奇心和爱。如果已经过了这个阶段，以及在“为什么写”的问题上可以自洽，那么也就不用担心有人赶在前面把“事到如今”的事和今都写掉，慢慢写就可以了。

小饭：从事写作的大部分人认为“轻佻，柔弱，顺溜，浮浅，有肉无骨”是糟糕的文学特质，出于担心写出这样的作品，不少作家比如贾平凹先生就认为一个写作者需要从宗教、哲学、各类评论性的著作和文章中及时补充营养。你是怎么让自己避免写出那样的作品的？

路内：这是一种不错的文学观。宗教和哲学也是各种各样，也有轻佻浮浅的，它们在自身意义上比小说高级，而二十世纪的小说，有一套相对独立的运行规则。多看些书当然是好的。对我来说注意的是一本小说的调性，以及小说运行到不同位置上的调性变化。

小饭：现在普遍认为写小说的技能是可以习得的。我有一个朋友在复旦大学的创意写作专业念书，上个学期你给她上过一堂课。她说印象非常深。你上课很感性。人都说教学相长，你喜欢这样的文学授课活动吗？会在其中得到自己所需要的增长吗？在写作上你希望教给学生最重要的东西是什么？

路内：写小说这件事很难在课堂上讲清，部分原因是，我们能拿出来做范式的文本，没有一篇是受课堂驱策而写成。如果理性地讲写作，可能需要一两个学期，而我的理性不会比写作班的老师更合乎范式。我不大喜欢站在讲台上讲文学，也许应该去郊游，一边走一边聊，会更好些。我能教给学生的很有限，可能就是一些未被关注的、容易忽略的写作点。我不太喜欢给写作设置各种规则，规则是根据写作而生成的，如果预设条条框框，那么，只要有一条被驳倒，剩下那些即使讲得再有道理也都是错的。

小饭：那你在这几年的经历之后，觉得这个世界荒诞吗？荒诞是否可以被接受？

路内：当大部分人都能明确指认一个结构错误的时候，它就不应该称之为荒诞，它可能就是错误。

小饭：如果我没有记错的话，早年你是写诗的……但如果不是我视野狭窄的话，这几年你好像不太写诗了，至少不拿出来发表了。为什么？对诗歌有什么想聊的。

路内：确实不太写了，部分原因是写得不好，当年就没写好，部分原因是不想让自己显得那么能干，事事都会，其结果是写出来的诗境界未能超过小说，它终究是在作者的认知限度内打转。所以就不写了。

小饭：我突然有一个挺坏的问题：对“事事都会”的作家，你更愿意去了解他们多领域的成就，还是会保持警惕和怀疑？

路内：跨领域还是可以的吧，职业道德上没瑕疵。写小说和拍电影之间的差异，不会比拍独立电影和商业电影之间的差异更大。反过来说，我也不相信一个作家能写所有类型的小说。好比一个歌手既能唱歌剧，也能唱摇滚，闲了再来段京剧——技术上它是可以做到的，但实际不行，很可笑。我曾经以为这是广告学上的“定位理论”，通俗而言就是术业专攻、各做一摊，但现在看来也不纯是一种泛政治化的、泛商业化的手法，而是人的有限性，以及尊重自己的有限性。多领域只是多个题材而已，这不重要。

小饭：这些年你文学上的一些观念产生过重大的转变吗？比如，是否有那么一刻，或者一段时间，会认为自己曾经喜欢的作家，喜欢的作品实际并没有多大价值。反过来，以前看不上的某种写作，你会突然有一天发现其中别有洞天。如果有这样的经验的话很想听你说说。

路内：就算有转变也是很朴素的。十几年前觉得，小说重在语言和风格，后来有一些年，认为运作技术很重要，就是说给我一个题材我大体知道该怎么做，有一种方案论的倾向。最近几年态度又有点变化，认为两者不冲突，在晓畅明了的同时，语义仍然可以是多重的、歧义的，比如写爱情不一定是为了爱情。最近两年捡起了法国新小说在读，以前不太读这种类型的，并非看不上，而是觉得它太过流派化，题材也有点局限，和中国的本土经验不适配（东欧和拉美的似乎总是更适配些）。去年读了一套艾什诺兹的小说，不得不说，写得真好，虽然不太长，但小说的步伐踩得极其准确优美。一种可能是时代在变化（或我的年龄），强调经验和观念的小说我读得太多了。

小饭：放在中国来讨论的话，流派就像圈子，能起到团结的作用，也会模糊作家本身的面目。除非在一种流派里做到极致，不然……另一个角度，如果有人认为自己的作品没有流派，这对他作品的传播和社会评价是不是并不算友好？换句话说，你是否希望自己的写作属于某个可能的流派？

路内：所谓流派是个文学政治的问题，更低档一些可能是写作生态而已。最近十年没有那种具有启发意义的文学流派产生，有一些近似于流派的定义，比如按年龄，按地域，按文学期刊的趣味，对了，小镇作家也算是个流派。说实话，启发意义是相对的，也许对青年作者有启发，对我没有。你说得对，团结，不过在互联网时代团结也就是互粉而已。如果基于文学政治，我想我不反对自己是某个流派，如果是写作生态就算了吧，已经过了那个年纪。

小饭：在文化上，在文学上，喜欢历史上哪个时期的氛围？古今中外。

路内：我对世界文学史没有研究，就只是相对孤立地看一些作品而已。加缪那个时期的法国文学，九十年代末的中国文学，都不错。特别热闹，乱哄哄的。

小饭：但我认为你不是一个喜欢热闹，喜欢乱哄哄的人——或许也不一定。你是指气氛的活泼？还是所谓的百花齐放那种景象？抑或是某种被讨论的热度和参与者的激情？

路内：我喜欢文学圈乱哄哄的，说百花齐放嘛，是的。我高度欣赏专业人士之间的活泼，还有活泼（而不是阴郁）所带来的抵触。我经常会因为高兴而发呆，所以看上去在活泼的场合有点沉默。

小饭：韩东说，虚荣和卖弄是写作的大敌。但也有人觉得没有这两种“动力”，一个人开始写作的理由会少很多。你认为最应该成为写作的理由是什么？

路内：那肯定不会是为了虚荣和卖弄而写作，写作确实有很多禁忌，但是吧，说句和韩东老师开玩笑的话，就算是做快递，老板也会对员工说，虚荣和卖弄是送快递的大忌。我的意思是，写作之中的种种动力和禁忌，和一个人从事其他事业的差别不大（因为我们共同使用了虚荣和卖弄这两个词），只是不踩在同一个点上，有点“另一维度”的意思。如果要我回答的话，可能具体点更能自洽：我想看看自己的限度、边界在哪里，所以会去写作。这里或许也有另一维度的虚荣感。

小饭：这些年，你是不是处在理想中的状态在写作？如果还不够理想，你还需要一点什么？

路内：一直写长篇，状态是一阵一阵的，只能说清写某本书的时候状态比较沉浸，某本比较轻松。现在看来这也不够理想，主要是一直写长篇容易产生失真感，对事物和自己关心比较少，以后可能会写点短篇小说。短篇不是调剂，也是认真写，它或许要求作者的状态更敏锐些，总体判断力更准确。

小饭：你有重要的作品被改编成影视，自己还参与过不少电影方面的工作。大部分作家会认为电影是另外的行当，你在那个行当里有没有可以分享的经验？建议作家偶尔转转型去做几回编剧吗？

路内：卖版权不属于参与电影，甚至原作者参与改编也不算，看别人谈恋爱瞎出主意罢了。只有签了编剧、导演合同才算，合同是对责任的约束。纯属个人看法：如果好奇可以去试试，如果还想写小说就最好谨慎些，精神压力太大，另外商业电影和独立电影实在是两码事。我不反对作家去从事其他职业的，你说偶尔转型，那当然说得过去。

小饭：你们家的电视机大吗？使用率高吗？对电视机想说点啥？电视机以及电视节目对你的写作影响大吗？好的或者坏的。

路内：五十几寸的，十二年前买的。我不太用电视机了，家里人还看。以前它有过一道坏线，我立刻送去维修了，前年又有了，我也懒得修了。希望它不要再有坏线，以免激发我要更换它的念头。很多电影，在线或下载的片子，画质都不大好，看个大概。我们追求画质的年代，是看不起这种东西的，如今也认命了。我已经不受电视机影响了，任何层面。

小饭：最后一个问题我想落回到你的生活上：白天睡觉晚上工作，这样的作息是不是偶尔会让人产生一种“生活不健康”的自我暗示？你已经适应了这样的作息并从心理上接受了吗？有没有思考过做出改变？为了写作生涯的长远。

路内：我好像纯粹是阶段性的，最近有一天，我被出版社喊去工作，一大早的，就睡了两个小时。从那天开始，我就恢复正常了，白天发呆，晚上睡觉。以前去欧洲也是这样，往西飞12个小时，我的时差就正好倒过来，比谁都健康。真正应该考虑的是戒烟，那个比较健康。