谈话者

桉予，95后。写诗，兼非虚构。

小饭，自由职业者。

小饭：桉予好。包括我在内的一部分“现代人”对现代诗歌有偏见，你认为这种偏见是如何产生的？应该怎么处理这种偏见。

桉予：每个人都会有偏见，诗人也不例外。从中国诗歌源流看，“现代诗”是自清末、民国以来的“白话诗”。人们谈及“现代诗”，几乎是涵括了“当代诗”。如果人们反对现代诗，支持的是古诗，那我不认为现代诗比古诗更差或是更好。而且我相信，一个优秀的当代诗人，一定阅读过大量的古诗，也有喜欢的古代诗人。一首古诗，现代人需要添加注释，通过译文，读者才能理解。那些译文也是“白话文”，就是我们现在的语言。怎么写并不重要，重要的是文本的内涵。在思维力、见识、新意，这些维度上，我们是否可以发现，当代诗已经有了很多突破。

小饭：如果在网络和期刊上，部分的诗乃至绝大部分的诗无法给我任何愉快的阅读体验——这当中有两种可能，那些诗本身没有价值；或者是我无法进入那些诗的价值核心中去——那我们该如何选诗读，该如何读诗？

桉予：我们选择一家餐厅，很难说哪一家是某城最好吃的。因为大家的口味和审美不统一。或者说，每天（每一个阶段）喜欢的也不一样。我个人不同风格（或流派）都会读一下，读得多而杂。我认识的诗人们在写各不相同的诗。自移动互联网的普及以来，不仅仅是诗歌，发布文章也是“零门槛”的。我们会看到不同的内容。微信公众号是渠道之一。审美相似的人总是离得比较近，彼此吸引。如果你有非常喜欢的诗人，这个诗人平时阅读最多的，极有可能也是和你较为接近的。至于如何读，读得多了，不设限，就会知道自己审美取向是哪一种，对诗歌的理解也会慢慢变化。

小饭：“今天晚上，我和歌德从剧院出来向家里走去，这时，我们看见一个穿着深紫色背心的小男孩。青春，歌德说，是可能性之上等褐色面包上的柔软光滑的苹果酱。”（巴塞尔姆《歌德谈话录》）——这样的句子可以称得上诗歌吗？有没有办法让它不变成诗歌？诗与非诗之间是否存在严格的标准。

桉予：把它断行，甚至不断行，作者说这是诗，那它就是诗。但它是不是一首好诗，还是有标准的。作者最后写，“歌德说”，但青春和苹果酱，跟前面的逻辑关系是什么呢？“可能性之上”又是什么呢？诗歌需要合乎逻辑，逻辑要能触动人。如果读不懂，就触动不了人，这首诗就会被遗忘。

小饭：有一次你回答“什么是诗”的时候，借用“什么是人”的问题巧妙“搪塞”。诗和人的对应关系，或许不如句子和人的关系明确妥帖。诗的定义需要被完成，甚至不断被更新，而人是客体存在。能不能用另外一个问题来取代“什么是诗”？

桉予：我们常说“诗如其人”，长时间以来，我也发现，诗的气质往往跟诗人的人格不谋而合。所以，人格也是一条线索。诗歌多出自性真，人格自处事中见，诗格自性真中见。这一逻辑是成立的。如果一个人没有对诗“说慌”，真诚地表达，你就会发现，他确实和别人不一样，有自己的东西。这就是我理解的诗，也是喜欢的诗。

小饭：诗歌能否是一种社交工具？

桉予：诗歌需要交流。因此，我并不反感诗歌的“圈子化”。相似的人总会吸引，成为朋友，共同进步。

小饭：一个糟糕的诗人（爱好者）会不会因为同样写诗，以及对诗歌的狂热兴趣，从而成为你的“朋友”？我们如何确认彼此的朋友关系？

桉予：朋友越来越成为一种严肃、认真的存在。“朋友”不限于一起吃喝玩乐，或者“利益社交”的人，而是“共情社交”中带我成长的人。即使是写诗的人，认知和价值观也会各有不同。我一直坚定地说，交友，价值观向来都是非常重要的。因为我们有几个系统的共识，才能进入到深度交流。这些认知会呈现到一个人的诗歌和写作中。成长不是一个人让你知道了什么，领略了什么。成长是一种改变。这种改变是内在的丰富。人际互动或者说友谊，不同于劳作、生活。劳作、生活需要依赖外物。人际互动是世界上最自由的事。它带来超越自我局限的、对世界更丰富的体认。每个人都是狭隘的。成长拓展认知的边界。

小饭：被认同重要吗？“一直不被认同的话，人的自尊和自信都会消失，好奇心也是。”你认同这句话吗？

桉予：当一个人做一件事情时，被认同是一种内心的需要，这是正常的。但现实中有没有获得认同，并不是一个主要问题。被认同某种意义上有功利性，试想一下，如果忽略了自由意志，因为获取别人的认同而去做某件事，很容易做不好。或者说，它不再是最好的，严谨的，仅仅是符合他人认同的了。

小饭：“认同”是否有“包容”的语义在内？

桉予：我们往往认为“包容”处于支持和反对的中间地带。其实这样的包容，很难做到极致。基于事实，我更喜欢有立场的人，有立场不失为一种包容。对立也是认可另一方的存在。什么是不包容——否认对立，甚至让你没有对立的机会。有不同，才会有认同。所有人都一致的话，我们看到的认同不是真实的。就像刚才谈到，求认同可能出于功利，被认同亦如是。

小饭：你说“包容恶是最大的恶”，怎么理解这句话？

桉予：“在不违背常识的逻辑的前提下，反击不是恶，包容恶是最大的恶。”——在当时的语境里，我指的是有可能成为恶的帮凶的人，这其中有一部分人来源于对恶的理解是错的，多少恶以正义之名行之于世。他们是比较容易被动员的，被利用，也容易影响很多同样没有思考过“恶”究竟是什么的人。有的人并不知道“恶”是什么，就像一些人并不知道“道德”应该是什么。那么，什么是不包容，就是拆穿真正的恶，拆穿是一种对抗的方式。

小饭：互相拆穿需要某种势均力敌，就像打乒乓推拉挡扣。生活中如何去寻找势均力敌的谈话对手？通过写诗吗？还是通过阅读？主动出击是不是更巧妙？

桉予：遇到是幸运，遇不到也不是不幸，而且，这不是每个人都需要遇到的。很多人都不需要。遇到了，是源于共同的喜好，或者在思考共同的问题。不一定是写诗或阅读，但一定是彼此需要。

小饭：说到需要这个话题，这次疫情会让很多人思考什么是人生之必须。那你怎么理解我们生活中的“非必要”？写诗，当然也包括写作，对你而言是一种“必要”吗？

桉予：疫情以来，我经历了“非必要不离京”和“非必要不离沪”等“防控措施”。这些影响了我们的生活、日常或工作。我在反思自己是否也有“非必要不写作”的嫌疑。因为每天都在经历，写作貌似局限在此类话题上了。现在看来，那些作品，只不过是对自己起了最大的作用。面对现实，我无能为力，那就写出来，给自己一个交代——我来过，我看过，我感受过，我见证了，我是多少分之一，我是如何思考的，这就是我的“必要”吧。

小饭：到现在为止，有没有某时某刻，对诗产生过毁灭性的怀疑？对诗歌，现代诗本身，亦或是对写诗这件事，亦或是对诗歌的通约和交流和表达作用。

桉予：初学写诗时，会有一种怀疑，怀疑诗的意义，怀疑我们谈论诗的意义的意义。现在没有了，以后也不会有了，写诗使我快乐，这就足够了，不再诗是不是有一个真理。

小饭：如果有一天这种快乐失去了呢？

桉予：那就是我快乐的方式转移了，或者我拥有了另一种快乐的方式。一个人快乐的方式很容易影响他成为怎样的一个人，我不知道未来我会成为一个什么样的人，如果我变了，也不需要快乐了，可以提醒我。

小饭：天天写，会潦草。很久不写，笔尖会陌生——那你如何做到“不潦草”“不陌生”？

桉予：我能做到的唯有不断地调整心态。状态不佳时，不写。不强迫自己为了达到某种体量而去写。有自己的要求和框架，比如设定什么可以入诗，什么不能入诗。我会记录灵光一现的素材，保持“随时”的状态。然后经过时间的沉淀和回味，再决定它是否值得写，应该怎么写。不急，不糙，不滥，不乱。这是一种自持。

小饭：“完整的句子”相对于诗歌而言，是充分还是必要？

桉予：如何界定句子是否完整，还是要看具体的文本吧？我只是觉得，不写病句是必要的。

小饭：对传统语法的冲击，也被人认为是一种才能。很多看起来是病句，但未必不合语境及其语义，甚至被人称颂。你怎么评价这种为了“创新”而产生的“病句”。

桉予：想到一起去了，语言的确是灵活的，千变万化。但我觉得这不是一件简单的事情，而且我认为好的文学在“创新”的同时也要“守成”。首先是让读者容易进入，然后内在有更多的启发，而不止于语言层面或者表面形式的创新。当然，这一点并不容易，我个人也很难做到。

小饭：你为谁写作（诗）？从前，今天，以后。

桉予：为我的所思所想，为记录身边的一切。我从未来的写作和过去的写作中，梳理出变化。这是对自己的作用。每个写作者都在试图寻找共鸣。我也是。这会让一个人更精确或者更坚定地认识自己。这本质上是对自己的梳理。

小饭：希望把自己“梳理”成为一个什么样的人？是否有过对自己完美个体形象的想象。

桉予：理想的自己需要保持强烈的求知欲和较高的理解力。对于一个人来说，如果失去了它们，容易迷失，或者不自知已经迷失。所以这就是为什么我需要既严厉，又活泼的人不断鞭策我。拿彼此，拿他人；以智识，以心智，照见自我。

小饭：一个男性诗人和一个女性诗人在同一个叙述主题上是否可以写出同样质地的诗？他们通常会有哪些差异。

桉予：我时常觉得，一个完整的灵魂应该是雌雄同体的。“更细腻，更感性”不再是女性的特点，“更大气，更理性”也不再是男性的特质。这个对于一些人来说是有点困难。这种困难来自性别意识。“去性别化”是我欣赏的。如同面对有趣的朋友，姐妹像兄弟，兄弟像姐妹。

小饭：那会不会也因此失去一些因为性别带来的共鸣的体验？希望达到“去性别化”的你，身上发生过这样的例子吗？

桉予：“去性别化”首先要有这种认识。性别差异理解与和解的方式，是基于共鸣和同理心。同性之间太相像的部分偶尔也需要和解。高于性别或将性别特质模糊化，使我们拥有更好的伴侣和朋友。

小饭：微信群里曾有这样一段表述：如果有一天，“科学”告诉你，女性这种物种能在自己体内创造生命，是相当靠近上帝的，离宇宙的秘密更近。女性的觉醒将带动人类进入下一次的大启蒙和大跃进……你是否会认为这是一段诗意的表达？

桉予：不是诗意，也不是科学。我觉得人类的觉醒，在于多去了解宇宙的真实情况，而不是在地球上泛泛而谈。

小饭：先锋小说的式微，和现代诗的式微，有没有内在共同的“动力”？

桉予：先锋小说我不懂，没有做过了解。但是诗的式微可否具体说一个，比如八十年代和现在的区别。八十年代是一个诗人更受欢迎的时代。但是举个例子，一首诗，为什么我们几年前觉得好，现在又觉得它落入俗套，这是什么导致的？是因为有更多的诗人出现，用更多的方式去写了。从这个层面来看，诗并没有式微。

小饭：诗人这个角色和身份有没有被高估或者低估？Ta该处于一个社会什么样的圈层和地位？

桉予：我认识的诗人都有不同的职业，处于不同的社会圈层。但我平时交际的人，诗人还是在少数。面对诗人这个群体，朋友们偶尔调侃，或是好奇，但我欣赏的一些写诗的朋友，他们确实具备一种纯粹、朴素的魅力，当别人认为诗人“边缘化”时，我是这么想的。有一个有点土、但有道理的说法，“其为人也，温柔敦厚，诗教也。”

小饭：在你眼里，巅峰的诗人具备什么样的品格和能力？

桉予：

1，诗还可以那样写，没见过这么写的；

2，TA没有在诗里“说教”，但是在诗以外，让我有所启发，比如心智，何以知人，如何论世；

3，诗歌一直在发展，在迭代。诗人在新的创作中需要规避其他诗人和自己写过的东西，但是看到TA过去的诗，依然觉得崭新。

小饭：如果有现成的，已经存在的，能否说几个在你眼里是“巅峰诗人”的名字，分享几句他们的作品？

桉予：这是一个有趣的问题，人们对“巅峰”的理解会有不同，即使我真诚地表达了对某位诗人的认可，但别人可能不会这么想。这一块，还是很复杂的。我们公开批评或赞美，都会受到一些质疑。也许，这就是诗歌的多样性。